miércoles, noviembre 29, 2006

Navidades laicas

Hace unos días, coincidí con una conocida en un sitio que suelo frecuentar con asiduidad. Nuestra conversación, típica de personas que llevan tiempo sin verse, fue sobre todo tipo de temas, pero ella, conociéndome, no dejó de contarme una de las batallas que tiene en su trabajo. Sabía que le iba a prestar atención.

Es profesora de primaria -ésas que tanta paciencia tienen para enseñar a los niños los conocimientos necesarios que la LOGSE les niega - y me relataba qué problemón poseía con la Navidad; cuatro alumnos de ética, con unos padres muy laicistas o antirreligiosos, se han negado a que los niños participen en las actividades programadas para tal evento y le han exigido que los quite de la clase mientras los otros niños están con los belenes y villancicos. Ella, no obstante, encontró una solución intermedia a la exigencia de los padres: ponerles con el arbolito de Navidad y Papá Noel; y parece que colar, ha colado. A los progenitores no les ha entrado la urticaria de tener a sus hijos con algo católico y típico de Ex-Paña, y los niños no tienen que poner cara de compungidos al ver cómo sus compañeros se lo estaban pasando bomba.

En un colegio de Zaragoza, no ha habido solución intermedia: el festival de Navidad cancelado para imponer el laicismo; pero sí Halloween, que al ser de fuera, no es tan dañino para las mentes inocentes y crédulas:
Este colegio se ha olvidado que España no es un país laico, sino aconfesional; al igual que, nuestra propia Carta Magna dice algo como reconocimiento a la religión católica por todo lo que ha significado ésta en la península y el número de fieles que posee. Y también ignora, por odio, visceralidad, y resto de motivos, que a parte de la fe que una persona pueda tener, existe un concepto denominado costumbre y tradición que muchos países suelen respetar y hasta promocionar como algo suyo. Aunque peor ha sido el caso del Alcalde de Barcelona, que ha cambiado el nombre del colegio Juan XXIII por el de Rosa de los Vientos para no ofender al resto de creyentes. Nada, su excelencia no tiene un Carmelo por el cual preocuparse, los nombres dan más juego y son más rentables.

El que ante el rencor que algunos miembros de este país tienen al catolicismo les dé por vender costumbres exógenas como halloween o quitar a los Papas de los nombres de colegios, define muy bien qué clase de sociedad hemos fabricado y nos toca vivir. Una que, como siga así, va a sentirse orgullosa de no saber quién fue un señor llamado Jesús y qué influencia ha tenido su mensaje en los últimos dos mil años. Casi nada.

41 comentarios:

marce dijo...

tambien he oido todas estas noticias hoy y sinceramente este año me estoy planteando incluso ir a la misa del gallo,no es que sea especialmente creyente,al contrario,pero me gusta la navidad y lo que se celebra y representa y justo el tipo de gente que se opone a ella y lo que ellos defienden es exactamente lo que me gusta tener en contra.

rakras dijo...

Bueno, si los niños no quieren participar en los villancicos a mí no me parece mal, otra cosa es que se suprima la celebración porque a unos pocos no les guste, que efectivamente es una burrada y ganas de joder la marrana.

A mis padres la verdad es que creo que les daba igual y en casa se ponía Belén y tal, pero no sé, un año no se porque exactamente no participé, y no me hubiese gustado que me obligaran.

Eduardo dijo...

La diferencia entre "estado laico" y "estado aconfesional" es retórica, acaso útil políticamente en el pasado, pero vacía en su fundamentación. La denominación fué una mera componenda de nuestra literatura jurídica, pensada para apacigüar a la Iglesia, y nada más. Por cierto, una confusión conceptual muy típica de la transición, el inicio de una época en la que a las cosas ya no se les llama por su nombre.

La verdad es que si el estado es "aconfesional" será porque es esencialmente laico; es decir: "Independiente de cualquier organización o confesión religiosa".

Lo malo del cambio de nombre es lo cursi que es.

Eduardo dijo...

(Del nombre del colegio)

elentir dijo...

A mí lo que me pasma es que la definición de un Estado democrático, sea la que sea (laico, aconfesional o mediopensionista) se imponga sobre las libertades individuales de sus ciudadanos, en este caso la libertad religiosa.

Lo que me queda claro con todo esto es que lo del "estado laico" no es más que una excusa para conseguir ahora lo que no consiguieron en 1936: acabar con la libertad religiosa en España. Los socialistas son personas de ideas fijas, está visto.

Freman dijo...

El problema no es ni el estado laico ni el aconfesional, que como dice Eduardo significan lo mismo. El Estado tiene que ser laico/aconfesional: lo contrario es tener a la Iglesia mezclada con el Estado. Y eso se sabe desde hace mucho tiempo que no es bueno para la libertad, y por consiguiente, para la gente.

El problema es esa escuela que sustituye a los padres y que pretende abarcar todo. En la época en que mandaba la Iglesia, crearon el instrumento... y ahora empiezan a volverlo contra ella. Cuando alguien tiene la sartén en el mango, suele ver con muy buenos ojos las medidas de este tipo, sin pensar que no siempre van a tener el poder, y que los inventos pueden volverse contra uno mismo.

Lo que sobra es el mecanismo de control ideológico, no la munición concreta con la que lo carguen en un momento dado.

Militos dijo...

Si nos ponemos así también deberían anular las vacaciones de Navidad por lo que representan. Con esta postura los perjudicados son los niños. Todas estas restricciones los dejan en desigualdad de condiciones con otros colegios. Y además es una muestra de la incultura que reina en este pais. Claro que con la ministra del ramo que tenemos, no es de extrañar.

ARARAT dijo...

Pues me parece muy bien, si no quieren fiestas navideñas, tampoco querrán vacaciones, así que a currar todos.
Ya veremos si así se dejan de decir chorradas.
Saludos

Anónimo dijo...

Me parece bien que hayan suprimido la celebración de las fiestas de Navidad en ese colegio de Zaragoza: es algo que deberían hacer en todos los centros.
Si el Estado es aconfesional, ¿por qué tienen cabida en los centros educativos actos, celebraciones y clases de religiones?
Nadie prohíbe a esos niños cristianos celebrar la Navidad: la pueden celebrar en sus casas. El colegio no es para celebrar fiestas religiosas.
El colegio es un centro educativo, no un centro de adoctrinamiento religioso. Estoy seguro de que si lo que fueren a celebrar fuese una festividad musulmana diríais que está fuera de lugar en un centro educativo. Pues las festividades cristianas también.
La religión y los actos religiosos de la confesión que sean están fuera de lugar en los actos de las instituciones oficiales, por muy católicos que sean los españoles o muy musulmanes que sean los inmigrantes.
Con respecto a lo de suprimir las vacaciones escolares de Navidad: con renombrarlas basta. Porque aparte de la Navidad cristiana esas navidades incluyen el Año Nuevo. Con llamarlas vacaciones de Invierno basta. Así se les quita la connotación religiosa y se pueden mover las fechas para que Navidad y Epifanía no entren como festivos escolares y sean laborables.
Estado aconfesional de verdad: basta de concesiones a los musulmanes y fuera los privilegios de los católicos.
¡Qué se gobierne para los hombres y no para los dioses!

don nacho dijo...

Vaya por deus, con las ganas que tenía de ver a Belloch con el traje navideño interpretando a El Grinch.
(no es verde pero a siniestrez no le gana nadie)

Freman dijo...

Pues me parece muy bien, si no quieren fiestas navideñas, tampoco querrán vacaciones, así que a currar todos.
Ya veremos si así se dejan de decir chorradas.


Pues es lo que vengo diciendo desde hace tiempo: verías como la economía de este país mejoraba "milagrosamente". Ya yo hice mi propuesta: que cada cual diga si es creyente, comunista o ninguna de las dos cosas. El creyente sólo se piraría las fiestas religiosas, pero no las sindicalistas (¿qué cojones hace un católico celebrando el 1 de mayo?). Y viceversa. Eso sí: el salario del día que dejen de trabajar, se les descuenta.

Estoy seguro de que si lo que fueren a celebrar fuese una festividad musulmana diríais que está fuera de lugar en un centro educativo. Pues las festividades cristianas también

Pues no: la realidad es más extraña que la ficción. Cuando saqué el asunto del libro sobre el Islam editado por los marianistas en el blog de Moa, enseguida saltaron dos a justificarlo. Lo que venían a decir es que sí, que los moritos son peligrosos, y por eso hay que tenerlos controlados. Es decir, una gilichorrada como la copa de un pino para injustificar lo injustificable.

Freman dijo...

Este año, por ejemplo, además de parar las máquinas por la virgen de la Paloma, han cerrado los chiringuitos por la virgen de la Almudena. Si las dos son la misma virgen María, ¿a santo de qué hacen falta dos fiestas separadas? ¡Por Dios, que parece se trata de alguna divinidad hindú de estas que tienen tropecientas cabezas y sepetecientos brazos!

¡Ah! Eso sí: al currito le pagan el día. Pero al empresario le obligan a pagar impuestos, incluída la SS del currito, como si el currito hubiese currado todo el tiempo. Claro, así combatimos ese "capitalismo salvaje" del que tanto nos hablan desde Roma.

Anónimo dijo...

Freman:
Si las dos son la misma virgen María, ¿a santo de qué hacen falta dos fiestas separadas? ¡Por Dios, que parece se trata de alguna divinidad hindú de estas que tienen tropecientas cabezas y sepetecientos brazos!
Es que aunque oficialmente sólo hay una Virgen para la Iglesia Católica lo cierto es que se usan varías imágenes/encarnaciones de esta para asimilar así las deidades femeninas propias del Mediterráneo anterior al cristianismo. Viene de la época de las Cruzadas más o menos, cuando ciertos conceptos orientales parecen reintroducirse en la Europa católica con el contacto comercial/económico reestabecido con Oriente Próximo.
Por cierto, que las Ordenes militares contribuyeron a la difusión de las imágenes marianas haciendo aparecer "misteriosamente" estas.
El caso es que es un fraude sostenido con los años.
Se pueden festejar eventos no religiosos, que los hay y muchos: hay fechas de batallas, tratados, nacimientos. No sé, no todo ha de ser religión.

Freman dijo...

Ahora mira la situación: hay una lista de fiestas que son elegidas por el gobierno de la nación... pero en cada reino de taifa existe la potestad de nombrar hasta tres fiestas más. En Madrid casi siempre son: el 2 de mayo (con lo cual, ya tienes el puente de Mayo), la Almudena y la Paloma. La gente no se queja y lo encuentra muy bien.

Imagina ahora que ocurre una desgracia y que Simancas se apodera de la Comunidad... con el apoyo de los comunistas. Este tipo de potestades inútiles, como nombrar las fiestas, suelen entrar dentro de los despojos del botín que los piratas del PSOE les echan a sus perros del PCE. ¿Qué fiestas va a promulgar el PCE? El cumple de Vladimir Ilich, el asesinato de Andreu Nin, y la muerte del padrecito Stalin. Si no son estas, serán otras muy parecidas. Por ejemplo, el día que la espichó la Pasionaria.

Ah, entonces sí que íbamos a poner todos el grito en el cielo. Pero sólo cuando el zapato empiece a cortarnos la circulación. Mientras tanto, vivan las tradiciones, sean las que sean.

Anónimo dijo...

Esta Navidad, todos con las bolas de adorno a cuestas xD

AMDG dijo...

Spike, estás como un cencerro. Si crees que la fiesta de navidad de los colegios es un acto religioso es que eres tonto y no lo saben en casa, como se suele decir.

Freeman, el 1 de mayo los católicos celebran la fiesta de S. José Obrero :) Las fiestas son sagradas.

Anónimo dijo...

AMDG: sin rebatir mi exposición o plantear tus argumentos acerca de la naturaleza de la celebración de la Navidad en los centros educativos te has limitado simplemente a descalificarme.
La fiesta de Navidad en los colegios esta asociada a una festividad religiosa de una serie de confesiones concretas, pese a que no sean actos litúrgicos como una misa.
¿O la iconografía de belenes y reyes magos la han sacado de la Constitución?
Pero bueno, para que exponer más, ¿para darte tiempo a otra ronda de insultos?

Anónimo dijo...

Claro ejemplo de que El Absurdo no tiene ni límites ni fronteras. Yo lo tengo claro: O se rompe ESTE PSOE o se rompe ESTA ESPAÑA...

Chesk dijo...

Marce, te entiendo perfectamente. A veces, estas actitudes lo que hacen es despertar un poco las conciencias que antes parecían un poco dormidas. También me toca mucho la moral toda la bilis que echan contra la Iglesia, no lo soporto; es algo que todavía no he aprendido a digerir.

Rakras, en el caso de mi conocida, ella buscó esa solución intermedia porque los niños de ética estaban un poco jodidos. Ver cómo sus compañeros se lo estaban pasando pipa y ellos no , no les hacía ni pizca de gracia. Hasta uno, le dijo que obviara las órdenes de su padre.

Los niños, normalmente, no son los que se les obliga. Mas bien, tienen que sufrir la orden de sus padres.

Eduardo, cuando nos ponemos con términos, lo mejor es ir a la RAE:

Laico: independiente religión.
Aconfesional: que no pertenece a ninguna.


Una cosa es ser independiente, y otra muy distinta, decir que no se pertenece aunque se reconoce a la Iglesia Católica por toda su trayectoria en España.

Es como tú dices una concesión que se hizo para que los sectores más conservadores se callaran ante sus exigencias; aunque mucho me temo, que lo que cedimos los demás para que nacionalistas vascos y catalanes cerraran su boca - el estado de autonomías ineficaz desde cualquier punto de vista - sería algo que nos debe preocupar más que los niños celebren la Navidad en los colegios.

Elentir, los socialistas y los nacionalistas, son personas de ideas fijas que piensan en el pasado para gobernar a sus ciudadanos. No olvidan, y si parece que ceden, es sólo una falsa tregua; ya volverán al ataque cuando lo vean más oportuno.

Militos, Ararat, yo estoy a favor de vuestra propuesta: que nos dejen a los católicos todas esas fiestas y que ellos mientras trabajen. Vamos, tienen que respetar nuestra convicciones religiosas, por no ofendernos, digo yo.

Don Nacho, si puedes, podrías informarnos un poco mejor de lo que ocurre en ese colegio. Ya sabes que muchas veces los periodistas magnifican o minimizan en función de la rentabilidad del titular que van a sacar.

Cerrajero, a este paso también estará prohibido hasta los adornos de navidad...

Zataplús, aunque te parezca mentira, hasta ZP se ha sorprendido con la noticia.

Es que hay cosas que, por mucho que nos intenten hacer tragar, no hay por donde cogerlas.

Chesk dijo...

Spike dijo...y fuera los privilegios de los católicos.

Sí, tenemos muchísimos. Empezando por el desprecio del resto de la sociedad que nos mira como si fuéramos...¿me lo puedes decir, spike? ¿cómo somos?

Lo de las vacaciones de invierno, en fin; en quinientos años, o más, en España se lleva celebrando el nacimiento de un hombre en Belén y es algo que no se puede sustituir por unas políticamente progres vacaciones de invierno.

Bautizos civiles, comuniones civiles, vacaciones de invierno...

Además, como ya le has dicho a AMDG, en esas celebraciones en el colegio no hay misas, ni catequesis, ni demás actos religiosos o de proselitismo. Es únicamente una celebración.

Con actitudes así, lo único que vais a conseguir es que muchos ciudadanos nos tengamos que dejar los sueldos para llevar a nuestros hijos a colegios privados. Está visto, que los públicos sólo son un centro de lavado de cerebros para convertir a los nenes en gente "políticamente aceptable".

Y por cierto, ya de paso, le decimos a Gallardón que quite todo el alumbrado público para estas fechas...qué osadía iluminar una ciudad para celebrar la Navidad.

Pues es lo que vengo diciendo desde hace tiempo: verías como la economía de este país mejoraba "milagrosamente". Ya yo hice mi propuesta: que cada cual diga si es creyente, comunista o ninguna de las dos cosas. El creyente sólo se piraría las fiestas religiosas, pero no las sindicalistas

Ya que sacas el tema...¿Por qué coño tengo que pagar el sueldo de los de CC.OO, UGT y demás, cuando no hacen nada de nada, y no me han servido para menos aún?

Mucho sindicato viviendo de la sopa boba hay ahí. Los liberados, por ejemplo, son tíos que no hacen pie con bola y , luego, no se preocupan en absoluto por los derechos de los trabajadores. Pero sí por aumentar sus dietas.

Y por cierto, Freman, ya que te gustan tanto los puentes...la semana que viene tenemos el acueducto de la Inmaculada. :)

Freman dijo...

Y por cierto, Freman, ya que te gustan tanto los puentes...la semana que viene tenemos el acueducto de la Inmaculada. :)

Ya. Por eso me ves de este humor. Media España que no cree en la Constitución a divertirse el día 6. Y media España que no cree en la virgen, a pasárselo bien el día 8.

Laico: independiente religión.
Aconfesional: que no pertenece a ninguna.


Sigo sin ver la diferencia. ¿Cuál dicen que es el chachi y cuál el pecaminoso? Lo digo porque, ateniéndonos literalmente a las dos definiciones, la Iglesia con lo que estaría de acuerdo es con un estado laico... pero me parece haber leído lo contrario.

aunque se reconoce a la Iglesia Católica por toda su trayectoria en España

¿Cuál trayectoria? ¿La buena, la mala, las dos o una que yo no conozco?

Por cierto, hoy el Papa ha dicho cosas amables sobre los musulmanes y el Islam. Suena extraño, porque hasta el momento, todo lo que ha soltado sobre el ateísmo es bilis y desprecio. La parábola del Hijo Pródigo, nuevamente en acción: sienten más cercanos a los musulmanes porque ellos, "al menos", creen en un Dios.

cruzcampo dijo...

Espana no se sabe si es un Estado laico o aconfesional, lo que si se sabe es que como pais, tiene muchas ganas de vacaciones, y menos ganas de otros temas.


Yo tampoco veo la diferencia por de pronto entre laico y aconfesional, pero me voy a inventar una. La gente suele pensar que laico es aquello que excluye toda referencia religiosa, y aconfesional, aquello que no impone religion ni referencia religiosa alguna, por lo que tienen cabida todas o cualquiera de ellas. Como una especie de aceptacion de lo que haya.


Pero claro, esto de ser "aconfesional", depende mucho de los grupos religiosos y su numero de fieles. Y de la presion, el ardor, o la pasta de que dispongan. Y ademas no exige integracion cultural, es decir, con el rollo aconfesional se estan formando hoy en Espana dos grandes grupos que religiosa y culturalmente no conviven.

Y ahora son los catolicos los que celebran en el colegio, maniana, si son numerosos, seran los musulmanes los que pidan. Y llegara el conflicto.

Para eso mejor lo laico a la francesa. Religiones en lo privado. Y aun asi no pueden con ellos.


Y vacaciones de invierno ..El invierno es para currelar. O son las fiestas judias y cristianas que hay en diciembre (o marzo), o no veo que otro motivo de celebracion puede haber.

Luego un diita el uno de enero para dormir la mona, y chutando.

Rictus Morte dijo...

Como he llegado tarde y sin tiempo puede que repita lo que otros han escrito. Pienso que el problema no es que sea un estado laico, que por otra parte no lo es. Ni tampoco que sea ateo porque el ateo respeta las creencias de los otros sin que le repugnen. El problema tampoco es el anticlericalismo tan arraigado en esta España, sino el anticatolicismo pues sólo se ataca a la iglesia Católica.

¿Qué harán estos padres que no quieren que sus hijos participen en el colegio en la Navidad? Porque otros ya han inventado el bautismo laico y la comunión. Lo que les gusta son las juergas y el ver que los otros son felices les llama a hacer esas tonterías. "O tempora, o mores!" que decía el pirata.

Freman dijo...

La gente suele pensar que laico es aquello que excluye toda referencia religiosa

En efecto, eso es lo que suele pensar la gente. Pero es que la palabra laico existe desde tiempos remotos y significa simplemente que no está integrado en una jerarquía religiosa. "Seglar", que viene de "secular", tiene más o menos el mismo sentido... excepto que es trivial aplicarlo a un laico: "seculares" o "seglares" son los poderes "del siglo", temporales (porque se supone que el verdadero "power", que no es "to the people" es el del Papa que nombra y destituye reyes y emperadores por Divina inspiración). Lo que ocurre es que el pueblo llano le concede mayor importancia a las palabras que no le resulta fácil descomponer. Con "aconfesional" se sienten más cómodos, porque es "a" y "confesional", y hasta Jesulín de Ubrique se las puede arreglar con el palabro. "Laico" suena a sacado del túnel del tiempo, a conspiración de masonazos, a uña y pezuña de Satanás... aunque la propia Iglesia católica utilice "laico" para referirse a los "no-sacerdotes".

Y ahora son los catolicos los que celebran en el colegio, maniana, si son numerosos, seran los musulmanes los que pidan. Y llegara el conflicto.

Pues ese es mi cabreo. Ya me he tropezado, como dije, con católicos de derechas que me han justificado con pelos y señales la decisión de editar un libro para la enseñanza del Islam en la escuela pública. Es atroz que justifiquen cualquier cosa que hagan los de las sotanas: desde la participación y apoyo al "proceso de paz" zapaterino hasta las carantoñas al Islam, y no sólo en España. Porque lo que está muy claro es que la edición del panfleto fue parte del pago por la nueva financiación.

Freman dijo...

Ni tampoco que sea ateo porque el ateo respeta las creencias de los otros sin que le repugnen.

Mientras la repugnancia no sobrepase el ámbito de lo privado, ¿qué hay de malo en ello? También el creyente cree que el ateo es un hijo de Satanás corrupto y pecaminoso, que está intentando darle por culo a la primera que se descuide. Es recíproca, en todo caso.

Anónimo dijo...

La Navidad en realidad es una mera fiesta cultural , y como tal , lo logico es tenerla involucrada en las constumbres de la mayoria , independientemente de creencias y la plastica catolica no es bueno obviarla

Lo cierto es que el derecho ampara a esos padres para negar ideologias religiosas a sus hijos .......

Yo en esas fechas , que odio por otras cuestiones , tengo la sana constumbre de viajar :)

Anónimo dijo...

Chesk: me refería a los privilegios que la Iglesia católica tiene con el Estado. El Concordato, el famoso Concordato que permitió la existencia de la casilla para dar parte del IRPF a la Iglesia católica o que hubiese clases de religión católica en todos los centros de enseñanza pública.
¿me lo puedes decir, spike? ¿cómo somos? Susceptibles. xD
Lo de las vacaciones de invierno, en fin; en quinientos años, o más, en España se lleva celebrando el nacimiento de un hombre en Belén y es algo que no se puede sustituir por unas políticamente progres vacaciones de invierno.
No se trata de que sean progres: sino de que el Estado (o la parodia que tenemos ahora) es aconfesional. Si no tiene confesión, ¿por qué las fiestas se marcan en torno a las de una confesión religiosa? Aparte de la Navidad también está el fin de año, que no es fiesta religiosa, con lo que unas vacaciones de Invierno tendrían sentido.

Bautizos civiles, comuniones civiles, vacaciones de invierno...
Lo de los bautizos civiles y las comuniones civiles me parece una soplapollez, ya que es una clara equivalencia a ceremonias religiosas: si les gustan las ceremonias religiosas, que se hagan de alguan religión. Las vacaciones de Invierno no: hay fiestas no religiosas en esas fechas, como ya he dicho.

Además, como ya le has dicho a AMDG, en esas celebraciones en el colegio no hay misas, ni catequesis, ni demás actos religiosos o de proselitismo. Es únicamente una celebración.
Un acto puede tener una profunda significación religiosa sin ser litúrgico: por ejemplo, una romería. La celebración de la Navidad en los colegios se suele realizar con símbolos relacionados con la iconografia cristiana de la Navidad, es decir con elementos de significación religiosa. Están vinculados a una celebración religiosa en centros públicos de un Estado aconfesional.
Con actitudes así, lo único que vais a conseguir es que muchos ciudadanos nos tengamos que dejar los sueldos para llevar a nuestros hijos a colegios privados. Está visto, que los públicos sólo son un centro de lavado de cerebros para convertir a los nenes en gente "políticamente aceptable".
¿Llevarías a tu hijo a un centro privado sólo porque en uno público no tenga cabida la religión? Eso se llama fundamentalismo. Y es peligroso.
¿Por qué un lavado de cerebro? Yo no he dicho de quitar el adoctrinamiento religioso y sustituirlo por político: creo que porque no he coincidido contigo en algún aspecto ya me has asociado a toda una serie de ideologías que no comparto. Ni soy blanco ni negro: yo vivo en la zona gris de los que no encajamos. Yo creo que los colegios son para que los niños adquieran conocimientos y cultura, no que se conviertan en devotos religiosos ni fanáticos políticos. :-P

Chesk dijo...


Cruz,

Yo tampoco veo la diferencia por de pronto entre laico y aconfesional, pero me voy a inventar una. La gente suele pensar que
laico es aquello que excluye toda referencia religiosa, y aconfesional, aquello que no impone religion ni referencia religiosa alguna, por lo que tienen cabida todas o cualquiera de ellas. Como una especie de aceptacion de lo que haya.

Sí, más o menos se suele entender así, pero, con reconocimiento a la religión católica por todo su pasado en la península. Además, este reconocimiento escuece que no veas a todo el ala del PSOE. Es algo que con los años están intentando eliminar.

Para eso mejor lo laico a la francesa. Religiones en lo privado. Y aun asi no pueden con ellos.

Nunca me ha gustado el modelo francés, jamás; además, así les ha ido, mucho laicismo pero han consentido que se les dinamite ahora todo por dentro.

Con nuestras raices, cultura y tradición no se juega; y si esto es un país con raices judeo-cristianas, lo normal, es que se celebre la Navidad. Luego no sabemos ni quién somos, ni de donde venimos.

Rictus, tienes razón, el problema es el odio que les mueve a lo católico; y es algo con lo que tenemos que luchar y ser consciente de ello. Me reía cuando Cañizares decía que había que colocar un crucifijo en todas partes. Pensé para mí misma ¡pero este pobre hombre, qué le ha pasado! ¡No se acuerda del socialismo!.

Y aun así, le acribillan en los medios.

En efecto, eso es lo que suele pensar la gente. Pero es que la palabra laico existe desde tiempos remotos y significa simplemente que no está integrado en una jerarquía religiosa

Freman, hace un año, tuvimos un debate muy interesante sobre lo que era laicismo y laicidad., en el que diferenciábamos ambos términos y vimos cómo alguien se aferra a la RAE para defender lo indefendible; bueno, y por otras cosas. El laicismo suele ser un sentimiento más de anticlericalismo, y laicidad, un término donde conviven creyentes y no creyentes con respetuo mutuo,

Ya me he tropezado, como dije, con católicos de derechas que me han justificado con pelos y señales la decisión de editar un libro para la enseñanza del Islam en la escuela pública

Y te encontrarás de todo, como en la viña del Señor. Los hay antisemitas recalcitrantes también, pero no quiere decir que todos sean/seamos así. ¿no?

También el creyente cree que el ateo es un hijo de Satanás corrupto

Hombre...ya he dicho que desde el respeto mutuo todo se lleva bien. Creo que has exagerado un poco con esta afirmación, o miedo me da con qué tipo de católicos has coincidido. Bueno sí, con el MLF, xDD.

La Navidad en realidad es una mera fiesta cultural , y como tal , lo logico es tenerla involucrada en las constumbres de la mayoria , independientemente de creencias y la plastica catolica no es bueno obviarla

Peggy, totolmente de acuerdo contigo. Lo que yo quería decir es que tenemos que respetar, promocionar y hacer valer lo que es nuestro. Y la Navidad, por mucho que sea una festividad religiosa, es algo que tenemos acá desde hace muchísimos años.

¿Llevarías a tu hijo a un centro privado sólo porque en uno público no tenga cabida la religión? Eso se llama fundamentalismo. Y es peligroso.
¿Por qué un lavado de cerebro? Yo no he dicho de quitar el adoctrinamiento religioso y sustituirlo por político: creo que porque no he coincidido contigo en algún aspecto ya me has asociado a toda una serie de ideologías que no comparto.


Spike, porque discrepemos en un tema no va a pasar nada: tú opinas de una manera y yo de otra. Yo estoy a favor de la casilla de la Iglesia, porque es optativa, de la religión católica en las escuelas, porque también lo es, y temas similares.

Y lo de si soy fundamentalista o tal, porque me importe que mis hijos reciban educación religiosa y elija el centro educativo en función de ello pues...me temo que la gran mayoría de padres que mandan a sus hijos a colegios privados son también fundamentalistas.

El colegio, junto con la educación de los padres, forma a las persona. No es sólo una cuna de conocimientos logseros.

Un abrazo a todos.

Freman dijo...

Creo que has exagerado un poco con esta afirmación, o miedo me da con qué tipo de católicos has coincidido. Bueno sí, con el MLF, xDD.

:) Exacto. Incluso me han dado un apodo: ahora soy (tachán) Freman el Apóstata.

Adosinda dijo...

Dice el refrán que es de bien nacidos ser agradecidos. Y aquí, en este pobre país nuestro lo que hay es mucho malnacido.
Tendríamos que estarles muy agradecidos a nuestros antepasados, especialmente las mujeres, que los católicos hayan luchado y muerto por defender su Fé y su País. Agradecidos porque - con todos sus defectos - han hecho de éste un lugar en el que podemos ser libres, sobre todo las mujeres, que no nos vemos obligadas a ir tapadas de pies a cabeza, sometidas desde el nacimiento al varón, casadas en la pubertad. Libres de decir que no crees, que eres ateo, e incluso todas esas cosas sorprendentes que dice Spike.
¿Privilegios?. ¿Quieres la relación de Hospitales, Colegios, Orfanatos, Centros de acogida para mujeres maltratadas, Centros de atención a enfermos de sida, a inmigrantes, a mendigos?. ¿Sabes los millones de euros que le - nos - ahorra la Iglesia Católica con su Obra Social?. No quisiera que lo tuviéramos que pagar con nuestros impuestos.

Freman dijo...

Tendríamos que estarles muy agradecidos a nuestros antepasados, especialmente las mujeres, que los católicos hayan luchado y muerto por defender su Fé y su País.

Bueno, supongo todos aquellos que quemaron por herejes no tendrán ahora descendientes para rebatirte.

Freman dijo...

... y sobre lo de "malnacido", prefiero no responderte.

cruzcampo dijo...

Ejem ejem, y el primo de ejem..
Algunos hemos nacido, a pesar de todo.

cruzcampo dijo...

Yo cuando escribi ese post antiguo Chesk, queria hablar de nuevos conceptos. Ya dije que era la ultima vez que defendia lo que defendi y ya sabes por que.

Y criticaba una actitud de puteos absurdos hacia la religion mayoritaria en Espana, para luego ir y venderse al Islam.

Vale decir, que se sea laico, y que no se financie la religion catolica me parece bien, pero que se financie la burla, el descojono, la contradoctrina y los mecaguendios de turno para mirar a la Meca; a eso iba.


Pero luego hay matices que me descolocan y que yo desconozco, por ejemplo , esas acciones sociales de los catolicos que dice Adosinda , algunos acuerdos que el Estado tendra que poner en claro, y actitudes como la que dice Freman, de buen rollito catolico con el islam y de bajada de pantalones total, que claro, a mi me sobrepasa, ya no sabe uno que decir.

Una cosa es exponer un modelo laico o aconfesional, y otra enfrentarse a una cultura totalitaria, que con el buen rollo democratico y las aconfesionalidades, se puede llevar el gato al agua.


Por lo demas, si en un colegio publico quieren eliminar las fiestas religiosas catolicas, por mi encantado, pero esas brusquedades en un pais como Espana que ha sido el mas fanatico catolico del globo, resulta comico.

Chesk dijo...

En este blog, comentamos gente de muy diversas opiniones religiosas. Hay ateos, agnósticos, budistas, algún protestante, católicos no practicantes, católicos practicantes y judíos. Me imagino que nuestras diferencias no serán un problema a la hora de abordar estos temas. O eso espero.

Y aquí, en este pobre país nuestro lo que hay es mucho malnacido.
Bueno, Adosinda , lo de maldecido la verdad que hace daño a la vista. Hay que reconocer que, desde tiempos antes de la guerra civil, existe un anticlericalismo exacerbado que ataca a la Iglesia sin parar y , hoy en día, sigue en sus treces, pero, entiende, que haya personas que no le tengan nada que agradecer a la Iglesia. Y son unos cuantos.

Yo cuando escribi ese post antiguo Chesk, queria hablar de nuevos conceptos. Ya dije que era la ultima vez que defendia lo que defendi y ya sabes por que.

Sí, lo sé. Me he acordado de él debido a que Freman se empeñaba en que el término laico no tenía nada de malo. Quería mostrarle otra visión del asunto. Cosa que creo que no he conseguido, claro está.

Y sí, lo que ocurre en España con el catolicismo es para partirse de risa. Hemos sido los más fieles devotos del Vaticano, hasta hemos pagado muchas consecuencias de tal actitud en nuestra historia, toda nuestra cultura está enteramente ligada al catolicismo pero...intentan taparla, eliminarla y ocultarla por odio, resentimiento...y políticamente correcto.

Pero bueno, cuando tengamos aquí a los mojamés y descendientes, sería buen momento para recordar este tipo de conversaciones y ver qué equivocados estaban algunos con sus teorías.

Un abrazo a todos.

Freman dijo...

Pero luego hay matices que me descolocan y que yo desconozco, por ejemplo , esas acciones sociales de los catolicos que dice Adosinda , algunos acuerdos que el Estado tendra que poner en claro, y actitudes como la que dice Freman, de buen rollito catolico con el islam y de bajada de pantalones total, que claro, a mi me sobrepasa, ya no sabe uno que decir.

Es que no sólo son las cesiones al Islam, y que el católico español, por lo general (no hablo de ti Chesk, que ya conoces mi batallita hasta el aburrimiento) tiene un punto ciego al respecto. Es que además se trata de la lucha contra la Eta, que con toda la urgencia que tiene oponerse a la islamización, nos toca aún mucho más cerca. La Iglesia tiene fieles de derechas y fieles de izquierda... pero los fieles de derechas insisten en proclamarse los únicos, verdaderos y auténticos. Puede que tengan razón, pero la propia Iglesia no les sigue la corriente. Y a la hora de actuar, la Iglesia española intenta por todos los medios no perder fieles. Por lo tanto, es un terrible error delegar la lucha moral contra la Eta y sus justificadores en la Iglesia, porque entre los justificadores de la Eta está el PNV: el partido con más meapilas por metro cuadrado de toda España (Ratzinger no se entrevistó con los etarras, pero el cardenal Echegaray por lo visto sí lo hizo, y las simpatías de Roger Echegaray son de sobra conocidas). Ese ha sido uno de los errores de Rajoy: dejar la iniciativa de las movilizaciones a terceros. La AVT se ha portado, pero las organizaciones seglares católicas se han callado cuando no les convenía y han chillado cuando les convenía sólo a ellas.

Sí, lo sé. Me he acordado de él debido a que Freman se empeñaba en que el término laico no tenía nada de malo. Quería mostrarle otra visión del asunto. Cosa que creo que no he conseguido, claro está.

No te preocupes: es sólo un problema de terminología, porque sé lo que quieres decir. Lo que yo digo es que este tipo de cosas no se arregla con distinciones de vocabulario. Si encuentras la palabra perfecta, el que se quiera saltar los acuerdos y las normas lo hará de todos modos. La distinción entre una cosa y otra, llámase como se llame, es en cualquier caso muy difícil de precisar. Yo creo en la separación entre la Iglesia y el Estado... y si no me equivoco, la última negociación entre Iglesia y Estado discurrió por esa vía: el dinero para la Iglesia deja de recaudarse indirectamente a través de Hacienda, y en compensación, a la Iglesia se le exime del pago del IVA. Esto a mí me parece estupendo. Otra cosa es que ZP no me va a devolver el dinero correspondiente, pero esa es ya otra batallita. La Iglesia no debe meterse en política, porque si actúa sincera y lealmente, tiene que renunciar a una de las dos mitades de su feligresía.

Chesk dijo...

Freman, precisamente, hace bien poco emitieron un documental sobre la iglesia vasca en televisión. Cabe destacar que me hubiera teletransportado para decirle unas cuantas cosas a la cara al hijo de...Setién, y también, para apoyar a esos curas en el País Vasco que llevan escolta. Porque también los hay ¿eh?

Respecto a los inscritos en el MLF, hombre, lo mejor es ignorarles, porque como pasa con todo, parece que son un montón y luego resultan cuatro gatos muy peleones y gritones; pero nada más. El nacionalcatolicismo está muy muerto en España, otra cosa es que la izquierda quiera dar a entender que está en vigor y es un peligro.

Lo que sí está en vigor, es el que se desprecie, te miren con repugnancia y te deslegitimicen simplemente por salir de la Iglesia, o, por decir, que prefieres una educación católica para tus hijos. Eso sí que me preocupa.

Por cierto, ya que ha salido el tema de los privilegios de la Iglesia en el estado español, también - para poner la otra cara de la moneda - hay que hablar de los 8000 millones de euros que ésta nos ahorra a todos. Recuerdo que iba a tratar el tema en el blog, y que no lo hice porque no me apetecía entrar en polémicas, pero las cifras están ahí.

Adosinda dijo...

Quise poner desagradecido. Lo de "malnacido" fué un lapsus. Supongo que estaría pensando en alguna cosa que estuviera oyendo por la radio en ese momento. No sé si era lo de la detención de policías traficantes de explosivos.

Dadlo por corregido.

Saludos

Chesk dijo...

Adosinda, eso es que escuchaste a ZP hablar por la radio; y sino a Rubalcaba. :))

Freman dijo...

Bueno... respiro aliviado... menos mal que no soy un MALNACIDO, sino sólo un DESAGRADECIDO. Claro, todos tenemos que estar muy AGRADECIDOS (y recordarlo todos los días, que es de lo que se trata) por la expulsión de los judíos, por todas esas brujas que quemaron tras comprobar que, efectivamente, podían invocar a Satanás y todas esas acciones bondadosas que conocemos.

Ah, y antes de que nadie me diga que los rojos hicieron más, aclaro que tampoco tengo nada que agradecer a los rojos. Vamos... lo digo por si acaso...

Por cierto, sobre costumbres "exógenas": la actual celebración del nacimiento de Mitra también fue "exógena" en su momento (y la forma en que actualmente se celebra la Navidad en España, dicho sea de paso). Por lo que deduzco, la idea es decir: "a partir de 1492, o del 33AD, o de alguna fecha parecida, todo lo que aparezca nuevo es exógeno, y debe condenarse". Supongo que habrá una cláusula que excluya a los hornos de microondas y los antibióticos, porque me cuesta imaginar la vida sin ellos.

Anónimo dijo...

Heraldo de Aragón, S.A.

Pº. Independencia, 29

50.001 Zaragoza



El Claustro de Profesores del Colegio Público de Educación Infantil y Primaria “Hilarión Gimeno” quiere expresarle, mostrarle y transmitirle su gran malestar y su más firme queja ante el tratamiento de las informaciones que con respecto a este centro escolar su periódico ha realizado.

En primer lugar creemos que las citadas informaciones han sido tratadas de una forma totalmente partidista, interesada y parcial, y que hemos sido utilizados con un claro trasfondo político. Pensamos y creemos que ustedes al organizar todo este gran “follón” lo único que han pretendido ha sido sacar rédito de una mentira, así como el uso y utilización (repetimos, política) de una mentira para conseguir oscuros intereses no relacionados con nuestra labor docente. Han mentido, han calumniado, han obrado con mala fe, con poca profesionalidad y con intención de hacer mucho daño. Les ha dado lo mismo las explicaciones del Claustro, las llamadas del profesorado a su redacción para denunciar las calumnias que ustedes habían vendido, las explicaciones de la dirección del centro, así como de compañeros del mundo educativo, ustedes lo único que han querido ha sido “carnaza” y desprestigiar la labor docente y a la escuela pública. Usted lo ha permitido, y Usted lo sabe.

En segundo lugar, denunciar que el tratamiento de las noticias presentadas por ustedes han sido totalmente falsas, carentes de la verdad, no contrastadas debidamente y con un falta de rigor y profesionalidad nunca vistos en la prensa nacional y tal vez europea (algo que no esperábamos del medio que usted dirige).

En tercer lugar queremos dejarle claro que:

· Este Claustro de Profesores se mantiene firme y unido y con la clara voluntad de llevar adelante los proyectos que para este año nos hemos marcado, y que no han conseguido minar nuestra voluntad ni lo van a conseguir.

· Que en ningún momento hemos suspendido ningún “Festival de Navidad” por la sencilla razón de que este curso escolar no lo hemos programado (no se puede suspender una actividad que no está programada). Actividad que el Claustro, dentro de sus competencias docentes, decide no realizar ni programar (según la legislación vigente).

· Que en ningún momento hemos hecho referencia pública de la no programación de dicho Festival de Navidad por motivos de “laicismo” (nuestras razones son puramente pedagógicas, como una y otra vez hemos expresado).

· Que el Consejo Escolar del centro, Órgano Colegiado de mayor Representatividad democrática del mismo, aprobó por unanimidad de los presentes, y con el voto favorable de los padres que lo forman, la Programación General Anual para este Curso 2006-07 (por lo tanto se aprobó democráticamente y ajustándose a la legislación educativa).

· Que son falsas las afirmaciones de que la Navidad no se vaya a celebrar en las aulas del centro, ya que en las mismas se está trabajando acerca de este tema.

· Que también queremos dejarle claro que todas estas mentiras no van a afectar a las cordiales relaciones que este Claustro debe mantener con la AMPA del centro, aunque ustedes hayan intentado e intenten vender lo contrario (lo sentimos, han fracasado).

Por último, este Claustro de profesores solicita y exige de Ud. una rectificación y disculpa urgente, en la portada de su diario, por el daño realizado a esta Comunidad Educativa y a los docentes de este centro (profesionales cuestionados y sin posibilidad de defensa).

De no haber una rectificación y disculpa pública, queremos aprovechar la oportunidad para solicitarle la baja en los envíos de su periódico a este centro educativo, así como hacerle saber que el presente escrito se enviará y presentará a los demás centros educativos y claustros de profesores de toda la Comunidad Autónoma de Aragón para que lo estudien en sus respectivos órganos colegiados y con respecto a su periódico adopten las decisiones oportunas, ya que está claro que ahora nosotros hemos sido los calumniados por ustedes, pero tal vez mañana pueda ser cualquier otro centro público el que se vea sometido a sus mentiras de oscuros fines, porque en definitiva parece ser que lo único que ustedes han pretendido ha sido desprestigiar a la escuela publica y a sus trabajadores.

Más información en: http://www.educa.aragob.es/cphgizar/web1/index.shtml

Sin otro particular agradeciéndole la atención prestada.

En Zaragoza, a 15 de diciembre de 2006.
Fdo.: El Claustro de Profesores del CEIP “Hilarión Gimeno”