lunes, marzo 06, 2006

El altruismo en humanos

Ya dije hace poco, que en ocasiones, lo que realmente enriquece un post no es éste en sí, sino los comentarios que los lectores hacen sobre él. De la manera más tonta hace unos días, terminamos comentando el por qué no se debía confiar en las personas que proclaman su altruismo, y a día de hoy, todavía seguimos enfrascados en si hacemos bien en mostrar nuestra desconfianza ante tales circunstancias. Las paradojas de la vida han hecho que hace poquito, me encuentre con una noticia sobre este tema y que no deja de ser curiosa:
Parece ser, según lo dicho por un grupo de científicos, que el género humano tiene una predisposición natural a ayudar a los demás, que somos altruistas desde que nacemos y que incluso, esta capacidad puede haber sido adquirida desde hace seis millones de años entre un ancestro común entre el chimpancé y el hombre. Obviando el típico estos científicos está locos, si esta hipótesis fuese cierta, nos acaban de hacer volar por los aires todas nuestras teorías. En mi caso, que me niego a creer que la gente practique el altruismo sino más bien la simbiosis (dos organismos que su coexistencia les proporciona determinados beneficios), estos hechos me han hecho caer en el más profundo de los escepticismos.

Si partimos de la premisa de que desde que nacemos somos pedacitos de pan, que no nos importa realizar determinadas conductas siempre que sean en beneficio de los demás y no en el propio, y que encima viene de tiempos remotísimos, lo único que me da por pensar es que algo hacemos mal a lo largo de nuestra vida para que cuando alcancemos la edad adulta existan individuos que no es que no sean altruistas, sino que disfrutan con el sufrimiento, descalabro y caída de sus congéneres. Personas que , como ya he dicho en más de una vez, son depredadores y se divierten en saber qué presa va a ser la próxima. De altruismo a depredación, de darlo todo a zamparse lo de su alrededor, de no pensar en nosotros mismos, a sólo pensar en el ego individual.

O muy mal lo estamos haciendo, o me temo que este estudio va a terminar en la papelera del tiempo como esas teorías que nunca han sido comprobadas. El paso de los años nos dará las respuestas.

47 comentarios:

Uno_mas dijo...

Bueno Chesk, si te sirve de consuelo, "demostrar conductas altruistas" no tiene por que significar que seamos pedazos de pan, un bebe, también demuestra conductas egoistas, y de supervivencia, y reflejos básicos....¿de verdad se gastan el dinero en estas investigaciones?, con lo que nos atosiga la gripe aviar, y se ponen a mirar bebés...estos científicos son la caña.

Piensa que cuando sucedió el 11-m los servicios de emergencia no podían "soportar" la cantidad de gente que quiso realizar donaciones de sangre...y te aseguro que no todos eran santos, y me atrevo a decir que ni siquiera la mayoría, pero era un gesto gratuito, por ayudar...y es que el ser humano es así, unas veces terrible y abominable, y en otras ocasiones su grandeza sobrecoge el corazón.

Besotes..

Indrackia dijo...

Bueno, es que a muchos científicos, al igual que al progrerio, les mola el mito del buen salvaje. Como dice Uno mas, los bebés también son egoístas, así que que nos expliquen que pasa con ese altruismo, porque en general los bebés se muestran más egoístas que otra cosa.

En cuanto a eso del altruismo en el ser humano... yo más bien diría que gran parte de ese altruismo se debe más a empatía que a otra cosa. Los que sabemos ponernos en el lugar del otro, hacemos muchas cosas por él que no haríamos simplemente por ser altruistas. Yo diría que toda la gente que ayudó el 11M lo hizo pensando que podría haberle ocurrido a él y no por el simple hecho de ayudar... Al menos esa es mi opinión.

Un abrazo.

Chesk dijo...

Arbox, una alegría verte por aquí. :)

Hace más de un año ya te dije que tenías demasiada fe en el género humano. ¿lo recuerdas?

Creo que la gente que fue a donar sangre al 11-M, alguna, lo hizo por ella misma. Es decir, para sentirse bien. Por eso comentaba lo de la simbiosis.

Indri, tú has dicho empatía, yo prefiero el término simbiosis. Mucha gente que se va de ONG no lo hace por hacer bien a los demás, sino por sentirse ellas bien.

Ya, ya sé que los científicos deberían estar gastando nuestro dinero en otras cosas...pero es lo que hay.

El Cerrajero dijo...

Nacemos buenos y luego los políticos nos cambian ^_^

Uno_mas dijo...

Bueno, desde esa perspectiva, está claro, que el ser humano no puede hacer nada "sin sentir nada", es decir, la gente que renuncia a grandes comodidades, lo hace y se siente bien, ¿lo hace para sentirse bien?, o ¿lo hace y se siente bien?, porque si se quedara en las grandes comodidades ¿se sentiria mal, o simplemente miraria hacia otro lado y se acomodaría?...

El valor de elegir, el renunciar a lo que nos es cómodo, dedicarse a los demás, en base a que crees que es lo mejor, no implica que lo hagas para sentirte bien, si no porque crees en lo que haces. Esa es una gran diferencia. Que me digan, como me han dicho, que un misionero se juega la vida entre Utus y tutsis, porque se siente bien así...en fin...creo que se sentiría mejor si no hiciera falta allí. Pero como hace falta, va. El pensar que no lo hace por puro altruismo, es desmerecerle...algo que creo que este tipo de gente no se merece.

Creo en el ser humano, en tanto, en cuanto es capaz de lo mejor, y desconfio en tanto en cuanto, es capaz de lo peor. Vivo con los pies en el suelo, y por eso pienso como pienso, la historia demuestra que decisiones toma el hombre. Pero, no dejo de pensar, viendo algunas de sus grandezas...¡¡cuanto potencial desaprovechado!!.

Freman dijo...

Que me digan, como me han dicho, que un misionero se juega la vida entre Utus y tutsis, porque se siente bien así...
Hummmm... veamos: una cosa es analizar el "valor" de la acción, y otra cosa es explicarla. La acción del misionero es loable (mi explicación sería larga) pero es explicable: el misionero, en el fondo, obtiene una satisfacción, aunque no sea una recompensa sencilla como comerse un filete o una noche de pasión. Es por eso que, independientemente de nuestras creencias personales, lo encontramos loable: es un comportamiento más "complejo" y eso significa, generalmente, más "humano". Un niño se convierte en persona cuando va dejando de responder a los estímulos inmediatos ("¡quiero hacer pis, y quiero hacerlo ahora!"), aprende a disfrutar de recompensas diferidas y a trabajar por objetivos a medio y largo plazo.

Otra cosa es que lo haga en beneficio "suyo", como organismo biológico, o en beneficio de "algo" más. Ese "algo más" no es nada misterioso: es simplemente una idea, o mema, y ocurre así por la capacidad de replicación de la mema. Las ideas son como virus que nos mueven de un lado a otro, y el mecanismo que utilizan son nuestras emociones y sentimientos. No hace falta ser psicólogo para darse cuenta de que recordar una simple idea puede despertar estados internos placenteros o desagradables.

Ojo: decir que sean como virus, no quiere decir que las ideas sean malas automáticamente. Unas son buenas, otras son malas, unas pocas son muy buenas, y unas cuantas son muy malas. Un peligro, por ejemplo, son las réplicas imperfectas de la mema. ¿Os acordáis de la condesa del foro, la que se vendía como altruista porque volcaba su solidaridad con marroquíes y sarahuíes? Esa señora está infectada por una copia mutante del virus del misionero. La mutación consiste en que la gente de ese tipo suele hacer algo por gente que está a 1000 kilómetros... y prefiere ignorar los problemas de la gente que tiene al otro lado de la pared. ¿Por qué? Porque evolutivamente, somos portadores de otro virus que nos hace mirar con recelo a los homínidos de nuestro entorno: el neandertal A no le echa una mano a su vecino neandertal B porque B es una competencia inmediata para A.

La mutación que yo padezco dice que es altruismo cuando compartes lo que tienes, no cuando das lo que te sobra.

Uno_mas dijo...

Y el que entrega lo unico que tiene, que es su vida, por los demás¿¿??, es un altruista, o no lo es?, y en el caso de aquellos que sean Cristianos, Jesus era altruista o no lo era.

Por cierto, hay muchos aguantan en las misiones aun cuando no quieren, ni desean estar ahí, pero lo hacen por ayudar...¿eso que es?.

por preguntar..digo.

Chesk dijo...

Ay Arbox, ya salió tu fé en el género humano.

Ayer escuchaba en la Linterna como la ley del menor se basa en que el niño es bueno, que es una víctima, y que los culpables son otros. Cuando en realidad, alguien que mata a sangre fría lo que es un asesino.

Aquí más o menos ocurre lo mismo. Tú te basas en que el hombre es un material desaprovechado porque sí, y yo te digo que algunos (si te fijas he dicho algunos) lo hacen por sentirse bien consigo mismos.

Los misioneros ya entra el tema de la fé, y al fin y al cabo, para ellos es consagrarse a Dios. He ahí otro beneficio.

En fin, qué temita más místico he escogido xDD.

Besotes.

Uno_mas dijo...

La ley, debe basarse en primer lugar en la inocencia y luego de demostrar culpabilidad, caer con todo su peso.

Cuando digo misioneros aunque tenga connotación cristiana, no sólo me refiero a estos, puesto que no son los únicos que viajan y consagran su vida a ayudar.

Se puede pensar que el hombre es malvado por naturaleza, se puede pensar que es bueno por naturaleza...yo pienso que el hombre, en general, nace con ambas predisposiciones, y ambas capacidades, (salvo excepciones), cuando alguien hace un gesto altruista, no obtiene beneficio, y entiéndase beneficio por algo que sea para el. Muchas veces no obtiene ni las gracias. Pero no le importa, porque se "autoabastece", es decir, actua con coherencia en lo que cree y en lo que siente, es decir "esa persona es así y no es de otra forma simplemente porque no sabe ser de otra forma". Evidentemente cuando cada uno de nosotros toma una decisión o una idea y la "hace suya" obrar de forma coherente con ella nos autocomplace, pero no es que lo hagamos por eso, si no que no sabríamos actuar de otra forma, puesto que forma parte de nosotros.

Pensar que el hombre, realmente prefiere el mal al bien por naturaleza, nos hace asumir que "no es culpa nuestra, ejjjke, somos asín"...pues si somos asín, ¿para que esforzarse en educarnos, o en intentar llevarnos por el buen camino?, si la naturaleza ya dice que no tenemos solución.

Freman dijo...

Por cierto: sabéis que Javier Urra es un partidario declarado de la "femenización" de la sociedad, que culpa a los instintos masculinos de la violencia de cualquier tipo. Me gustaría saber qué piensa este personaje, el Apóstol del Cachondeo Judicial, ahora que la noticia de moda son las peleas entre chicas a la salida del cole (grabada con móvil, claro, que le da un toque postmoderno tipo "Decadencia de Occidente").

(el otro personaje fijo de ese tipo de tertulias televisivas es un petardo bajito y malencarado que creo que es delegado antidrogas, o lo fue, o algo parecido... pero ése es todo lo contrario: es un sádico de cuidado)

Tántalo dijo...

Los demás son una cuenta corriente donde ingresamos nuestros actos a la espera de que nos produzcan intereses. Sin duda alguna, el rasgo más definitorio de nuestra especie es el egoismo. Como decía Susanita la humanidad me encanta, lo que me repatea es la gente.
Un saludo cordial.

Chesk dijo...

Arbox, cuando se me dice algo como lo que acabas de decir, recuerdo lo del pecado original y todo eso. El género humano es malo por naturaleza (y el resto de bichos no es que sean unos santos ¿eh?), pero tiene capacidad para mejorar.

Siempre recuerdo lo de que el hombre es corrupto, la separación de poderes...todo eso. Sorry, pero ya sabes que confío poco en las personas.

Freman, me has recordado que mañana es un día un poco infame para las mujeres. Tendremos feminismo barato a raudales. Aun así, no voy a entrar en qué dosis de pecado original tienen las mujeres o los hombres. Eso sí que sería un tema peliagudo, uff.

Tántalo, en pocas líneas has resumido todo lo que quería decir. Siempre habrá intereses en nuestros actos, algunos mejores que otros, pero los habrá.

Un abrazo a todos.

rakras dijo...

Confiar en "la humanidad" me parece como confiar en los cisnes del ártico o en los habitantes de Tanzania. Hay humanos en los que se puede confíar, y otros en los que no. Yo diría que los segundos son más, sinceramente, pero a lo mejor es fruto de mi experiencia personal. Aunque lo dudo.

Y sobre lo de sentirse bien, pues depende de lo que se entienda por sentirse bien. Si por sentirse bien se entiende sentir oleadas de placer, es obvio que en una matanza es dificil sentir eso. Si sentirse bien es sentir que se está haciendo algo por algo que le importe a uno, pues sí. Es que cada cual se siente bien por una cosa...Yo no creo que los misioneros se sientan mal o bien, lo que no les quita ningun valor a sus acciones, me parece.

Uno_mas dijo...

Mejorar negando nuestra naturaleza, que según tu es malvada, mira, si hay algo que el hombre no puede cambiar, es su naturaleza y mucho menos mejorarla, el que tiene genio lo tendrá siempre, el cabezota también (y con la edad vamos a peor, -a estos últimos pertenezco-) y pretender cambiar la naturaleza de un ser humano en cualquier ámbito es un fracaso. Otra cosa, es cambiar costumbres, o "detalles",¿¿pero su naturaleza??, si tan malos somos por naturaleza, no tenemos remedio, es inútil cambiarlo y encima tenemos la excusa perfecta.."Es que somos malos por naturaleza!!".

Y no había metido yo lo del pecado original, pero ya puestos, Jesucristo era hombre, ¿malo por naturaleza?... El ser humano tiene instintos básicos de supervivencia, es un predador, eso no le "hace malo", pues si no fueramos los que comen, seríamos los comidos...la maldad es cometer un acto que daña a los demás o a ti mismo por el placer de dañar, sin necesidad, simplemente por ese morbo o sadismo...y no creo que la mayor parte de la humanidad sea así ni mucho menos que sean así por naturaleza. Y si lo es, no merece la pena ni intentar mejorarnos.

Freman dijo...

Y sobre lo de sentirse bien, pues depende de lo que se entienda por sentirse bien

No, es mucho más complicado que eso, y es una de las razones por lo que no nos damos cuenta. Piensa un momento en cualquier trivialidad, por ejemplo: ¿por qué entraste en esta página a las 10:56pm? ¿Fue una cadena de razonamientos o fue un impulso procedente de otro "lugar" de la cabeza? Ahora son las 1:30 de la madrugada, y he entrado aquí tras descartar un par de variantes: leer el correo por última vez, por ejemplo. Sé que un cliente me va a echar una bronca, y el pensar en lo desagradable que va a ser me ha hecho retroceder; no tengo, por otra parte, otra presión que me impida postergar leer el correo hasta mañana; todo esto ahora se racionaliza, pero la decisión transcurrió en una fracción de segundo. Inconscientemente. ¿Utiliza el inconsciente cadenas de razonamiento como la que he mostrado? Muy probablemente no: eso indicaría que hay "algo", un homúnculo que escucha dentro del cerebro. A eso le llaman la hipótesis del Teatro Cartesiano, y es todo indica que es un viejo error.

Lo que estoy intentando es mezclar avances en psicología cognitiva (la descripción de conceptos mediante redes semánticas que se representan mediante redes neurales, por ejemplo), con memética (la explicación sobre la evolución de estas ideas, por qué esas redes están en continuo cambio) y el elemento que falta: ¿cómo estas memas, organizadas en redes de conceptos, logran influir en nuestros actos (e incluso causarnos daños, como ocurre con un terrorista suicida, que muere por una mema)? La conexión está en los mecanismos de recompensa y castigo, e incluso se pueden usar conocimientos que normalmente tienen que ver con la psicología analítica.

Vista desde esta perspectiva, el psicoanálisis tenía un núcleo de verdad, que lamentablemente simplificó excesivamente. En la variante freudiana, por ejemplo, el estímulo principal es la angustia, y ésta, a su vez, en vez de entenderse como un elemento primario, se intenta reducir a una respuesta defensiva contra determinados contenidos reprimidos en el subconsciente. Es decir: lo que ahora parece más probable... pero al revés. En la variante jungiana, el complejo de Edipo pierde el carácter central que tiene para Freud. Pero la psicología jungiana terminó enredándose con los arquetipos, las interpretaciones culturales y todo lo demás.

Probablemente, los mecanismos de modulación emocional utilizados por las memas existan en relación uno-uno con los distintos neurotransmisores (y probablemente sea mucho más complicado aún; me he pedido un par de libros sobre la fisiología de la angustia). Piensa en este mecanismo como si fuese la interfaz cerebro-cuerpo (para simplificar), los cables que unen las respuestas emocionales con los contenidos racionalizables (y por lo tanto, accesibles para el mecanismo de replicación memético). Hay mucho trabajo hecho en cada una de estas áreas (la memética es el frente más reciente), pero en su mayor parte, se trata de trabajos muy especializados, que se centran en los detalles sin mirar "the big picture". Y me he metido en este marrón tirando del hilo desde la Inteligencia Artificial.

:) Lo siento por el ladrillazo, pero era mejor que lo soltara de golpe.

Chesk dijo...

Arbox...

Una cosa es la naturaleza del ser humano y otra las características que tengamos todos como individuos. Nadie ha dicho que el ser humano sea cabezota, pero yo sí digo que tú sí lo eres. Simplemente, te digo que todos los régimenes, políticas o demás formas de estado que se han basado en que el hombre es bueno han sido un fracaso rotundo y precisamente, los que han tenido en cuenta las debilidades de éste son las que ahora están ahí.

Jesucristo sufrió tentaciones, las pasó canutas para superarlas. Tal vez otra persona no las hubiese resistido o nunca se sabe si en vez de tres tentaciones hubiesen sido diez hubiera sucumbida a ella. Nos bautizamos para eliminar el pecado original que adquirimos desde que pisamos al mundo, y yo, concretamente yo, no me siento con capacidad para negar ese hecho.

Por cierto, quitando territorio y comida, ¿conoces algún bicho en la naturaleza que mate por el placer de matar?

Freman, yo suspendí psicología, ¿se nota? :)

Un abrazo¡

Uno_mas dijo...

Ches, te equivocas, ser cabezota forma parte del ser humano, no es algo que tenga yo y no tenga nadie, como el bien o el mal, como el tener color en los ojos, como el tener pelo, etc, etc, etc. Sólo por circunstancias o por ser algo "regresivo" perdemos cosas de nuestra naturaleza al igual que ganamos otra. Todo el mundo tiene "capacidad" para ser cabezota, en tanto en cuanto, todo el mundo es capaz de defender una postura de forma argumentada. Otra cosa, es que yo, por mis circunstancias, mis experiencias, mi educación y por qué no "un poco más" de predisposición genética, sea más cabezota que los demás. De igual forma, el bien y el mal están presentes, y se desarrollan de una forma u otra, en base a los mismos factores que he citado antes. (Siempre habrá casos, de enfermos mentales, desequilibrados, etc), pero son minoría..el resto viene de los otros factores, y por ello, es justo castigarles.

Las sociedades que se basan en que el hombre es bueno, se equivocan, pero no porque el hombre sea malo por naturaleza, si no porque tampoco es bueno por naturaleza. Las sociedades deben construirse pensando que el ser humano está perfectamente capacitado para ambos caminos, y por lo tanto, educarle y posicionarle en una situación que nos favorezca a todos, y a aquel que no se "porte bien", hacerle caer la ley encima.

Por lo tanto Chesk, el error de la sociedad es considerar que el hombre "solo" es bueno por naturaleza, y tú tomas justo el camino contrario, (o blanco o negro), y afirmas que el hombre "solo" es malo por naturaleza. Dos errores tan equidistantes que fallarían en lo mismo, porque aún hay gobiernos que consideran al hombre malo por naturaleza, todos los totalitaristas..."el hombre necesita mano dura y guia, la letra con sangre entra, etc..etc.", ya que por las buenas nada se consigue con el hombre...y yo no creo que tu veas así las cosas.

Partamos de que el hombre tiene ambas opciones buena y mala, y hay que hacerle ver, que la segunda,no sólo es perjudicial para los demás y el mismo, si no que además, no obtendrá beneficio alguno de la misma.

Besotes!!

Uno_mas dijo...

El delfin!

Uno_mas dijo...

aunque lo haga por diversión, y el leon no siempre lo hace para cazar, mata a las crias de sus parejas si no son suyas, y dime, ¿conoces alguna especie animal que estando en peligro, y ante un miembro de su especie débil, medio muerto, o con pocas posibilidades de supervivencia, se quede a socorrerle?...pues el ser humano, lo hace.

Freman dijo...

... y los chimpancés hacen cosas horribles desde una perspectiva humana. Y no sé Arbox haya dicho lo del delfín en broma, pero es cierto: el delfín no es el payaso juguetón inofensivo que queremos creer que es. E incluso las historias sobre elefantes que arrasan aldeas no son nada nuevas.

La diferencia está en que nosotros razonamos... aunque no siempre, y esto no lo digo con sorna. ¿Cuánto tiempo de nuestras aún cortas vidas pasamos dormidos? No me refiero a las 8 horas de rigor, sino a las acciones que llevamos a cabo automáticamente, como cuando nos desconectamos al entrar en un vagón de metro.

No me apetece decidir si somos "buenos" o "malos", sencillamente porque ¿con qué nos tendríamos que comparar? ¿Con ideales fabricados por nuestros propios cerebros? Somos, de momento, únicos, para lo bueno y para lo malo. Ya veremos qué ocurre cuando se presenten en público los enanitos verdes.

Chesk dijo...

Arbox, has estado pensando en bichos ¿eh?

El ejemplo del Leon no es válido, he dicho por territorio o comida. Si el leon acepta las crías de otro leon luego las va a pasar canutas. En general, prácticamente todos los animales matan por comer o para garantizarse un territorio. Matar es un esfuerzo metabólico, no se puede estar ejecutando acciones ni arriesgándose a lo tonto. Los grandes depredadores, miran muy bien qué presa elegir y cuál es la cantidad de esfuerzo que están dispuestos a sacrificar por ella. Es más complicado de lo que parece.

Respecto a si el hombre es bueno o malo por naturaleza...creo que nos hemos desviado un poco. Pienso, afirmo y repito, que no creo que el altruismo sea algo innato en nosotros, al contrario, que siempre que hacemos una buena obra es porque estamos esperando unos intereses.

Esos intereses, pueden ser nobles, loables y magníficos, pero no dejan de ser intereses. Por eso, yo contaba el rollo patatero de la simbiosis, que creo que es un término más adecuado al comportamiento humano.

Freman, reconócelo, cuando queremos los humanos somos mu malos...

rakras dijo...

Freman, se agradece el ladrillo, de hecho un gran motivo para andar por aquí es todo lo que se aprende...

Y una pequeña nota sobre una cosa que he visto...el pensar que el hombre tienda a ser malo no conduce al totalitarismo y a pensar que se necesita mano dura. Más que todo, porque en ese malo se incluye al que supuestamente tiene que dar la mano dura.

Un saludo

Rakras

Freman dijo...

Freman, reconócelo, cuando queremos los humanos somos mu malos...

Dos señoras inglesas se encuentran a la salida de la iglesia:

- ¿Cómo está tu marido?
- ¿Comparado con qué?

Es cierto que podemos ser muy malos. ¿Comparándonos con qué? :)

Uno_mas dijo...

Si es valido, porque los mata simplemente por que no llevan su carga genética, no porque las vaya a pasar canutas...

Por otra parte, Chesk, si es falso que ser altruista forma parte del ser humano, porque para ti el término "altruista" realmente no existe, ni puede haber en el mundo conocido, algo que no se haga "sin interés" porque equivocas "interés" y "motivo". Y la motivación, puede ser el propio altruismo como fin, doy algo, aunque me cueste darlo, sin esperar nada a cambio porque simplemente eso me hace sentir bien conmigo mismo porque hago lo que yo creo correcto. Eso es una motivación altruista. Pero tu lo confundes con interés de satisfacción personal. Y esa discrepancia de términos es lo que hace que no nos vayamos a poner deacuerdo en este debate. Yo veo una separación muy clara, y según tus razonamientos, tu no ves ninguna.

Por otra parte rakras, el sistema puede considerar al humano que lo gobierna como malo de base, rompe cualquier regla de confianza que te lleva a una "democracia pura", como no se puede dar, porque es utópica por lo tanto, tiene que haber confianza, por ambos bandos, pueblo y representantes, y mecanismos de control entre ambos, por eso se considera que por un lado puedes hacer el bien y por eso confio en ti, y te voto. Por otro lado, se que el hombre tiene capacidad para hacer el mal y por lo tanto tendremos que controlar que no lo cometa.....Si abolimos la parte de la confianza, al ser la democracia pura utópica de todo punto o caes en una anarquia, o en un fundamentalismo o en otro tipo de totalitarismo...puesto que cuando no hay confianza, hay recelo, cuando hay recelo hay odio y cuando en la sociedad hay odio lo que queda es la "fuerza" y quien se haga con "La fuerza" manda.

Chesk dijo...

Freman, ya sé que todo es relativo...pero por ahora todos tenemos una serie de valores básicos. ¿no?

Arbox, el leon que ha ganado a otro leon y se ha hecho jefe de una manada, es más apto que éste para la supervivencia. Al ser más apto, sus crias también lo serán y no las de su antecesor. Por eso se las carga, sumado claro está, a un marcado factor de territorialidad.

Sé que nunca llegaremos a estar de acuerdo, no soy tan cabezota que tú, pero tampoco me quedo corta. ¿De verdad que no ves lo de la simbiosis?

Uno_mas dijo...

Pero el ser humano "adopta" al hijo de otro llegado el caso, y el león se los carga, no para comérselos, si no, simplemente porque no lleva su carga genética...

A todo le puedo sacar un interes, el mínimo el de la propia supervivencia, si eso es lo que tu llamas "simbiosis", pues claro que lo entiendo, nadie hace nada "por nada" somos seres vivos y como mínimo sentimos, si no, "vegetariamos". Tenemos que tener motivaciones, pero eso no es un "interes egoista", simplemente es motivación, ¿de verdad no ves la diferencia?.

Uno_mas dijo...

Es más, te cuento, en una ocasión llegando a mi casa, había una señora mayor, subiendo las escaleras con la compra, la ví tan pesada, que le cogi las bolsas y subí hasta su piso con ella y para luego bajarme al mio. Cuando me iba a ir, me quiso dar propina...Realmente me indigné!!, lo había hecho por nada, no quería dinero, casi, ni me hacían falta las gracias...sólo quería ayudar. No hay motivación egoista, para mi que llegaba cansado del gimnasio, era más facil irme a mi casa, pero ella estaba más apurada que yo...no iba a recibir nada, simplemente, hacer algo que creia correcto era mi motivo, ayudar a alguien gratuitamente.

Ni decir tiene que por supuesto, que no acepté el dinero, y que la cortesía, la educación y la voluntad de ayudar, están ahí, para quienes quieran, sepan, puedan, y les hayan enseñado a usarlas. Otros, habrían cerrado la puerta en las narices, o habrían pasado de largo. Otros ayudan a subir el carrito de un bebe por unas escaleras, no esperas nada a cambio, solo lo haces por que es correcto. Tu dices que es por "interes", esperas sentirte bien, o esperas las gracias. Pero lo cierto es, que cuando tomas esa decisión, no piensas en eso, piensas en "pobre!!, no puede, ¡¡voy a ayudarla!!"...¿¿o realmente piensas "voy a ayudarla para que me de las gracias"??
Porque la primera frase, denota "motivación", ves que no puede, sabes que puedes ayudar, y lo haces. y la segunda "egoismo", y realmente, no creo que la gente piense así, ni tu misma creo que lo hagas así. Es una voluntad altruista, no egoista.

Freman dijo...

[Freman, ya sé que todo es relativo...pero por ahora todos tenemos una serie de valores básicos. ¿no?]

Pero no es eso lo que quería decir. Si pensamos que somos malos por naturaleza es porque tenemos una medida sobre qué es bueno. Y esa medida no la hemos obtenido observando a una especie pensante mejor que nosotros, sino que la hemos concebido nosotros mismos. Es decir: somos nosotros mismos las entidades capaces tanto de la maldad como de la bondad.

No ha bajado ningún extraterrestre del sistema estelar Kapikwa Omega 3 para que digamos: "¡Hostias, qué majete es este puñetero enanito verde! ¡Ojalá que mi churri fuese la mitad de bueno (o buena) que este viscoso modelo de virtud!".

Claro, yo soy ateo, y creo que la personalidad de Jesús es una elaboración humana que pudo tener o no un personaje histórico como base (mi impresión es que el judío medio en aquella época, nacionalista y ultrarreligioso por necesidad, se parecía infinitamente más al palestino actual que al judío moderno), y por lo tanto, el mérito por la destilación de este modelo moral es humano.

Pero es que desde el propio cristianismo, Jesús precisamente debe encarnarse en un ser como nosotros para demostrar que, a pesar de todos nuestros pecados, somos una especie viable. Si me perdonas el símil, que no pretende ser irrespetuoso sino lo más claro posible, Jesús sería una demostración del "fabricante" de nuestra especie de que el "modelo" fabricado no contiene defectos intrínsecos, sino que somos nosotros quienes no sabemos sacarle partido.

Chesk dijo...

Arbox, el ser humano no tiene tan chungo encontrar comida como el leon. En la naturaleza, bastante díficil es criar a tu propia prole para pensar en la que los demás. Además, se supone que tienen que sobrevivir los más fuertes, los que mejor descendencia van a dar, los más aptos. Ya sé que así suena muy mal, pero es lo que hay.

Al igual, que sigues sin haber entendido el por qué se carga el leon a las otras crías...lee, lee otra vez.

Respecto a lo del altruismo, cuando tú ayudaste a esa mujer a subir las bolsas, recibiste un beneficio, y era el sentirte bien contigo mismo, ¿no?. Aun así, recuerdo que el principio del debate era que no nos fiábamos de las personas que proclaman su altruismo a los cuatro vientos, no de los que verdaderamente sí son 'altruistas'. Siempre habrá un beneficio arbox, por leve que sea, ahí está.

Freman, los equis valores básicos a los que me refería era el no matar, no robar, no violar...Vamos, las pocas cosas en la que la mayoría de las culturas estamos de acuerdo, independientemente de si rezas mirando a la Meca (ejemmmmm), debajo de una cruz, o en una sinagoga. Sumados al típico no hacer daño al prójimo y sinónimos variados.

Tal vez piense que el hombre es malo por naturaleza por afán de superación, para mí sería muy fácil sentarme en una silla, pensar qué buenos somos y seguir sin pararme a pensar qué se hace o se deja de hacer.

Un abrazo.

Freman dijo...

Respecto a lo del altruismo, cuando tú ayudaste a esa mujer a subir las bolsas,...

:) Yo habría aceptado la moneda. Al no aceptarla, la mujer se habrá sentido mal. Recibió una lección de ética que no había solicitado, y por lo tanto, es difícil que le fuese útil. ¿... que puede pensar que lo hice por interés? Bueno, ¿qué más da lo que piense sobre mí? ¿No se trataba sólo de ayudarla?

Por supuestísimo, esto es un razonamiento a toro pasado...

Pero esto que voy a decir ahora sí que va en serio: una de las cosas que la vida me ha enseñado es que, de vez en cuando, es bueno dejar que tus amigos hagan algo por tí... ¡pero en beneficio de ellos! Tengo una amiga, X., a la que me gusta echar una mano siempre que lo necesita. Pero como presumo de ser independiente, si fuese por mí, nunca dejaría que ella hiciera algo por mí (por supuesto, muchas veces se sale con la suya). Hace poco tuve un problema bastante gordo, y aunque encontré una forma de resolverlo, ella se enteró y salió en mi ayuda. Podía haberla parado... pero, ¿no habría sido una faena impedírselo? Después del incidente, es a mí a quien me ha entrado la duda: ¿no habrá estado ella haciendo lo mismo conmigo durante todo este tiempo? Y es que X. es la persona más inteligente que conozco...

(Un aparte: Chesk... que sí, que no te estoy negando ni cuestionando lo de los valores básicos; era otra cosa, pero se ve que estoy espeso explicando. Llevo una semanita acostándome muy tarde)

Uno_mas dijo...

Chesk, el gran problema de esta discusión, es que tu no crees que en este universo (poniendome en plan ministra, exista el altruismo). Tu crees que todo se hace por un interés y desde mi punto de vista eso no es así.

Yo diferencio claramente entre motivo y fin, que a veces coinciden, pero no es lo mismo. Aquello que nos mueve, es aquellos que nos motiva, eso nos hace reaccionar a los diferentes "eventos" que hay en nuestro entorno. El fin es el objetivo de esa motivación. Mi fin era ayudar, y el motivo que eso era lo que yo creia correcto. No hay beneficio egoista, cosa que me resulta facil de ver, aunque segun tu punto de vista, va a ser dificil puesto que no crees que exista el altruismo.

Por otra parte...El leon mata porque quiere aparearse cuanto antes, y no le preguntes ni de competiciones, ni de nada, quiere que las hembras entren en celo y sea el quien procree, algo que el ser humano no hace. Cuando lo lógico según tu teoría sería que siguieramos el orden natural y sólo "sobrevivieran los fuertes". Gracias a Dios, no somos así, ¿por qué será?.

Pensar que eres malo, es respetable, pero es lo que piensas tu, a mi me vale con pensar que no soy perfecto, que tengo cosas buenas y cosas malas, y siempre es mejorable. Si fuera malo, probablemente, ni me plantearía "mejorar".

Freman, yo soy el caso inverso, fui yo quien me salí con la mía, pero no porque necesitara hacerlo, porque yo no lo necesitaba, era ella la que sí. Para mi habría sido más facil girar mi piso, dar buenos días, y cerrar la puerta. Y no pasaría nada... Habría ganado en mi comodidad, y en rapidez, lo otro fue "tomarme la molestia" de ayudar..porque la vi necesitada y quise ayudar, si me hubiera dado dinero, me habría dado la sensación de que lo hacía para eso. Y no era así..yo no necesitaba las gracias, no necesitaba nada, la necesidad era de ella, no mía pero aún así la ayudé, ese es el matiz.

Para sentirme bien, puedo buscar miles de cosas, pero hay millones más que me harán sentir peor...yo no necesito "lavar" mi conciencia ni estoy pendiente de "lavarla" cada cierto tiempo, yo actuo como creo que debo hacerlo, a veces perjudicaré, otras ayudaré, y en todas, habrá motivos, y fines. Pero te aseguro que nunca, he hecho nada por los demás para "sentirme bien" conmigo mismo. Lo he hecho, porque eso mejoraría en algo a los demás, o porque ayudará a otro a salvar la vida (cuando dono sangre), y no busco que ni el enfermero, ni busco al receptor, para que me de las gracias...para mi eso es altruismo, pero para chesk no, porque el altruismo para chesk, no existe. Que es una forma de pensar, que yo no comparto.

Esta discusión empezó por los bebes altruistas, no por aquellos que "dicen" ser altruistas, yo no soy "altruista" tengo conductas "altruistas" como tengo otras que no lo son. Y a los primeros como a mi mismo me aplico lo de "dime de lo que presumes..."

En fin, sigo defendiendo que un bebe sano (mental y físicamente), nace con predisposiciones y capacidades, tanto para el bien como para el mal...y lo que acabará siendo (dentro del contexto de salud marcado, si está "tocado" no hay nada que hacer), dependerá más de su educación, sus vivencias, sus circunstancias, que de que sea "malo por naturaleza".

Sería chocante, ningun animal es malo por naturaleza, excepto el ser humano...si ejjjke, somos únicos.

Freman dijo...

:) Arbox, era broma. Es verdad que cuando uno se mete en ese tipo de razonamientos, entra en un círculo vicioso y es difícil sacar algo en claro.

Voy a buscar, para no meter la pata, una explicación sobre un experimento ¡matemático! del altruísmo que leí en un libro de Daniel Dennet. La conclusión del experimento es que ser altruísta trae beneficios, y que no hay que extrañarse por ello, por consiguiente. Se basa en la teoría de los juegos. Un adelanto (prometo que va a ser interesante): existe una situación en la teoría de los juegos que se llama "El Dilema del Prisionero", que muchas veces se usa para decir que el altruísmo no se puede justificar como comportamiento surgido durante la evolución (es un error decir que "sobreviven los más fuertes", por cierto). Este experimento muestra dónde está el error de razonamiento al intentar extrapolar la situación descrita en el dilema del prisionero.

rakras dijo...

Bueno, aunque sea un día después contesto.

Creo que me explique un poco mal, pero quería decir lo siguiente:

El creer que los hombres son buenos o malos por naturaleza no me parece que tenga mucho sentido. No por nada, sino porque no conozco ningun hombre por naturaleza.

Y el hombre con el que se trata, es libre. Los habrá que suelan hacer cosas mejores, sea por lo que sea, o los habrá que suelan hacerlas peores.


Sobre la política. A la postura que me estaba refiriendo es a la que defiende que el hombre, no por naturaleza, sino después de recibir una educación y decidir libremente entre varias alternativas, es más probable que haga algo malo que bueno. No como dogma, sino como una simple regla orientativa. Eso he visto llamarlo a César Vidal "pesimismo protestante". Y es en eso en lo que se basan entre otras cosas la división de poderes y el gobierno limitado.

Mientras que los sistemas que defendían lo contrario, como el inspirador de la revolución francesa, en lo que han acabado ha sido en tiranías y baños de sangre.

Un saludo

Rakras

Chesk dijo...

(Un aparte: Chesk... que sí, que no te estoy negando ni cuestionando lo de los valores básicos; era otra cosa, pero se ve que estoy espeso explicando. Llevo una semanita acostándome muy tarde)

Y yo también..a las mil y una.

Asi que, arbox, no me escaqueo del altruismo, pero entiende que mañana seguramente será otro día. :)

rakras dijo...

Eh, me apunto a la lista de los de semana noctámbula. De todos modos, lo malo cuando viene es por la mañana...xD

Saludos

Chesk dijo...

Freman, en ocasiones es agradable que tus amigos te ayuden o que te dejes ayudar. No podemos hacer muchas cosas solos, aunque creamos que somos autosuficientes, siempre habrá algo que nos será más fácil realizar con la ayuda de los demás.

Fíjate, el mismo arbox, que tan cabezota está con el tema, me ha salvado de más de un apuro...el dirá que es por altruismo, yo sin embargo lo definiría como amistad.

Arbox...ejem. Sobrevive el bicho mejor adaptado a su ambiente actual. Ese leon en el momento que gana se convierte en el mejor adaptado, y por eso, mata a sus crías.

Como bien dice Freman, ser el más fuerte no te hace tener más posibilidades de sobrevivir. Cuando cayó el supermeteorito que se cargó a los dinosaurios, éstos, por muy grandotes que fueran no estaban adaptados a esas condiciones y sin embargo sí lo estuvieron unos pequeños roedores de aspecto mu feo...

No vamos a llegar a un acuerdo, ni por muchos post que crucemos, tengo claro que todos recibimos un beneficio de nuestras acciones, ya sea intangible o palpable.

Rakras, sí, me refería de manera no tan concreta a ese pesimismo protestante. La división de poderes es necesaria, el hombre puede tender a ser corrupto y cuantas menos tentaciones mejor.

No todo el mundo está preparado para cargos de responsabilidad.

Un abrazote

Freman dijo...

Para quienes gustéis de leer en inglés:

The Toys of Peace

Es de Saki (¿conocéis Sredni Vashtar?).

rakras dijo...

Es genial, lo de "The Toys of Peace".

Por cierto, yo de pequeño tenía la colección entera de Playmobil del Medievo, aparte de una cantidad no desdeñable de muñecos de los Power Rangers. A lo mejor por eso he salido un neocon ultracapitalista neoliberal, amén de conspirador sionista.

El de Sredni Vashtar me lo acabo de leer ahora. Es...inquietante, aunque creo que no entiendo del todo bien lo que quiere decir, si es que quiere decir algo en concreto.

Freman dijo...

El bicho se carga a la tía. Lo mencioné porque es el cuento más popular de este señor, por razones evidentes: impresiona, no tanto el hecho en sí, sino la descripción de lo que va pasando en la cabeza del crío. En otro nivel de lectura, HH Munro, el nombre real de Saki, fue realmente un chaval bastante puteadillo en su infancia, y eso se ve en sus cuentos.

Uno_mas dijo...

Chesk, cada acción tiene una reacción y consecuencias, esa es la vida. Aquello que es inerte, no percibe ni perjuicios ni beneficios de sus actos. Eso ni hace malos, ni buenos, ni interesados a los seres vivos por naturaleza. Pues una cosa es básica, un ser vivo, luchará por su supervivencia por instinto y eso no creo que pueda ser considerado "egoista". Por eso no me parece incompatible con el altruismo.

Partiendo de esa base, los gestos altruistas siguen existiendo, poniendo que si acaso, nos podemos sentir beneficiados por algunas de las consecuencias de nuestras acciones, pero la cuestión es, ¿lo hacíamos por esos beneficios?. La respuesta, desde mi punto de vista, es no. Mucha gente se sacrifica, sufre, y lucha por los demás, se crea incomodidades, y no logra un beneficio. ¿El de sentirse bien con uno mismo?, es que si no "sintiera", o se "autoconsolara", sería una "roca", un ser "inerte", ya que por "muy bien" que te puedas sentir, eso no mejora tu situación, muchas veces es al contrario, vas en contra de las leyes naturales, que es ponerte por encima de los demás, y te colocas en una situación peor...de menos supervivencia, por hacer que sobrevivan mejor otros..si fueramos como el "leon" nos darían dos duros a todos. Que cada cual se apañara.

De hecho, Chesk, para mi la amistad, es un gesto altruista, ya que yo la ofrezco, y habrá quien la acepte y quien la rechace. No la veo como una "simbiosis" interesada, la amistad enriquece de por sí, pero también se puede vivir solo, hay mucha gente que se "aisla", sin problemas, lo que demuestra que no es "necesaria", la relación simbiótica, es el aprovechamiento el uno del otro. "Porque os necesitais", dos enemigos que se ven forzados a combatir juntos por su supervivencia, es una relación simbiótica. Dos amigos, que luchan juntos pudiendo hacerlo solos, es una unión altruista.

La simbiosis, la fuerza la necesidad, y eso es algo que parece que te niegas a ver...el altruismo es gratuito, pues no lo necesito, el beneficio lo puedo obtener de otras cosas...pero aún así, lo hago.

Un Besote.

Chesk dijo...

Ay,ay,qué despertares más lindos me das, Arbox :)

Uno_mas dijo...

Perdón por la tardanza...:-)

rakras dijo...
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rakras dijo...

De lo del bicho me di cuenta, pero me quede con la duda de si queria decir algo en concreto, es que esas cosas soy muy malo para pillarlas...

rakras dijo...
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Freman dijo...

:) No, no tiene mensaje oculto. Incluso el mensaje de The Toys of Piece es ambiguo. El tío de las criaturas dice al final "We have begun too late". Son las palabras del buen señor, pero ¿está de acuerdo el autor con ello? ¿Ha puesto sus propias palabras en la boca del personaje? ¿Lo ha presentado como ejemplo de un individuo bien intencionado, pero profundamente equivocado? ... y se supone que Toys of Peace quiere decir algo.

rakras dijo...

Buf, ya me di cuenta de eso...y por mucho que pienso no soy capaz de darme cuenta de si el autor está de acuerdo.

Y viendo el otro tampoco sería capaz de decidirme, porque el niño es bastante ... también, pero se puede decir que es porque es desgraciado y tal.

Posiblemente es que el autor quisiera provocar eso precisamente. Imagino.

Un saludo

Rakras